Be-geistert : Charismatik und Gemeinde

1. „Be-geistert“:Charismatik und Gemeinde Herzlich willkommenzum letzten Gesprächsabend unserer Themenreihe! Der letzte Themenabend bezieht sich nicht auf die vorausgegangene Predigt, sondern beschäftigt sich mit den verbleibenden Themen der BFeG-Stellungnahme: - Lobpreis- Hörendes Gebet- Manifestationen des Heiligen Geistes- Glück und Wohlstand (wobei der Schwerpunkt eindeutig auf dem Thema Lobpreis liegt, da dies auch in FeG-Kreisen am meisten Wellen schlägt).Der letzte Themenabend bezieht sich nicht auf die vorausgegangene Predigt, sondern beschäftigt sich mit den verbleibenden Themen der BFeG-Stellungnahme: - Lobpreis- Hörendes Gebet- Manifestationen des Heiligen Geistes- Glück und Wohlstand (wobei der Schwerpunkt eindeutig auf dem Thema Lobpreis liegt, da dies auch in FeG-Kreisen am meisten Wellen schlägt).

2. Charismatik und Gemeinde Offene Themen aus der Stellungnahme: Lobpreis/Anbetung Hörendes Gebet Manifestationen des Heiligen Geistes Glück und Wohlstand Sonstige Fragen? Themen, die wir noch einmal aufgreifen sollten? Im Plenum. -> FlipchartIm Plenum. -> Flipchart

3. Lobpreis: Die Stellungnahme (1) „Wir sind überzeugt, dass Lobpreis Gottes innerhalb des Gottesdienstes mit ganz unter-schiedlichen Liedern und Rhythmen sowie durch Gebet geschehen kann. Entscheidend ist dabei die Situation der beteiligten Menschen, d. h. die Frage, welche Formen und Lieder für sie ein angemessener Ausdruck der Anbetung Gottes sind; bei unterschied-lichen Menschen aus unterschiedlichen Traditionen sind Kompromisse zu suchen.“

4. Lobpreis: Die Stellungnahme (2) „Wir sagen Nein zu dem verengten Verständnis von einem ‚Lobpreis‘, der die Anbetung Gottes auf ein ganz bestimmtes Liedgut, auf einen bestimmten Rhythmus oder auf die fortwährende Wiederholung bestimmter Lieder eingrenzt.“

5. Lobpreis: Die Stellungnahme (3) „Wir sagen aber auch Nein zum gedankenlosen Singen von Anbetungsliedern als Pausenfüller, als Lockerungsübung nach ermüdenden Predigten, als „Geräuschkulisse“ beim Einsammeln der Kollekte oder zu der Auffassung, dass es ausschließlich einer qualitativ hochstehenden Musik bedarf, um Gott entsprechend zu ehren. “

6. Lobpreis Eine Frage des Stils Stil ist äußerlich Stil ist veränderlich Entscheidend ist der Inhalt Stilfragen: Grünes Liederbuch ODER Feiert Jesus? Paul Gerhardt ODER Albert Frey? Deutsch ODER Englisch? Orgel ODER Schlagzeug? In der Stellungnahme geht es in erster Linie um Stilfragen Stilfragen: Bsp. Mission: Die ersten Missionare haben Orgelmusik nach Afrika exportiert. Sie dachten, anders könne man nicht Gott loben. – Sie kannten nichts anderes. Dass einheimische Musik auch Trommeln und andere einheimische Instrumente nutzen kann, ist ihnen erst später aufgegangen. Interessant: Die erste Generation von Christen in Missionsgebieten ist ihren eigenen Instrumenten gegenüber oft skeptisch. Grund: Viele werden bei der Anbetung heidnischer Götter oder der Beschwörung von Dämonen benutzt. Das ruft böse Erinnerungen und Abwehr hervor. Für spätere Generationen werden diese Instrumente oft zu etwas Neutralem. Dann können sie auch für das Lob Gottes eingesetzt werden. Nach dem Themenabend notiert: Auch wichtig: Musik an sich bewirkt etwas. Sie löst Gefühle aus und kann somit positiv oder negativ wirken. Das hat noch nichts mit Lobpreis zu tun, eher mit Psychologie. -> Es besteht die Gefahr der Manipulation einerseits und andererseits die gute Möglichkeit, positiven Einfluss auf die Gefühlslage von Menschen zu nehmen.In der Stellungnahme geht es in erster Linie um Stilfragen Stilfragen: Bsp. Mission: Die ersten Missionare haben Orgelmusik nach Afrika exportiert. Sie dachten, anders könne man nicht Gott loben. – Sie kannten nichts anderes. Dass einheimische Musik auch Trommeln und andere einheimische Instrumente nutzen kann, ist ihnen erst später aufgegangen. Interessant: Die erste Generation von Christen in Missionsgebieten ist ihren eigenen Instrumenten gegenüber oft skeptisch. Grund: Viele werden bei der Anbetung heidnischer Götter oder der Beschwörung von Dämonen benutzt. Das ruft böse Erinnerungen und Abwehr hervor. Für spätere Generationen werden diese Instrumente oft zu etwas Neutralem. Dann können sie auch für das Lob Gottes eingesetzt werden. Nach dem Themenabend notiert: Auch wichtig: Musik an sich bewirkt etwas. Sie löst Gefühle aus und kann somit positiv oder negativ wirken. Das hat noch nichts mit Lobpreis zu tun, eher mit Psychologie. -> Es besteht die Gefahr der Manipulation einerseits und andererseits die gute Möglichkeit, positiven Einfluss auf die Gefühlslage von Menschen zu nehmen.

7. Lobpreis Gemeinde ist singende Gemeinde Lobpreis, Dank und Anbetung ist die Antwort auf Gottes… Reden Erretten Erbarmen Vergeben Heilen Helfen

8. Lobpreis Voraussetzung: lebendige Gottesbeziehung Lobpreis wird leer ohne Gottesbeziehung wenn die Beziehung verschüttet ist  (nicht lebendig gelebte Beziehung) wenn die Beziehung gestört ist  (Sünde, Ungehorsam) Leerer Lobpreis: - Liturgie der leeren Worte - eine fromme Gewohnheit - geistliche HeucheleiLeerer Lobpreis: - Liturgie der leeren Worte - eine fromme Gewohnheit - geistliche Heuchelei

9. Moses’ Lobgesang (2 Mose 15,1-18): Dem Herrn zu Ehren will ich singen, denn er hat siegreich seine Macht gezeigt… Mirjams Lobgesang (2 Mose 15,19-21): Singt, alle, singt, dem Herrn zu Ehren, denn er hat siegreich seine Macht gezeigt: Ins Meer geworfen hat er Ross und Mann! Lied des Mose (5 Mose 32): Bundes- und Glaubenslied Vermächtnis, Gott allein nachzufolgen Lobpreis im AT

10. Davids Tanz vor der Bundeslade (2 Sam 6): 14 Unterwegs tanzte er mit ganzer Hingabe vor dem Herrn und seiner Lade her… 15 So überführten David und die Männer aus ganz Israel die Lade des Herrn unter Jubelgeschrei und dem Schall der Widderhörner?? nach Jerusalem. Singen beim Reigentanz (Ps 87,7): Und sie werden beim Reigentanz singen: All meine Quellen entspringen in dir. Lobpreis im AT

11. Die Psalmen: Loblieder auf Gott z. B. Psalm 149, Psalm 150: Mit Hörnern, Harfen, Zithern, Pauken, Tanz, Flöten, Saiteninstrumenten, Zimbeln. Lobpreis im AT: So sah Lobpreis im AT aus Würde bei uns wohl anders aussehen Hatte seinen Ursprung in der Gottesbegegnung Lobpreis im AT

12. Anbetung in Geist und Wahrheit (Joh 4,23-24): 23 Aber die Stunde kommt und sie ist schon da, zu der die wahren Beter den Vater anbeten werden im Geist und in der Wahrheit; denn so will der Vater angebetet werden. 24 Gott ist Geist und alle, die ihn anbeten, müssen im Geist und in der Wahrheit anbeten. Paulus unterscheidet: Geistlicher Mensch (1 Kor 2,15) Seelischer Mensch (1 Kor 2,14) Fleischlicher Mensch (1 Kor 3,3) Anbetung kann aus falschen Motiven geschehen Lobpreis im NT

13. Lobpreis + Anbetung Ist nicht: Persönlicher Gefühlstrip Zum Wohlfühlen im Gottesdienst Zum Vergessen der Umwelt Durch gefühlsbetonte Lieder in positive Stimmung versetzen Theologisch hochgestochene Gebete Ist: Ganz auf Jesus ausgerichtet Bestimmt vom Heiligen Geist Anbetung um ihrer selbst willen: Das wäre anthropozentrische Anbetung (auf den Menschen fokussiert). Seelische Anbetung: Allein vom Gefühl, Verstand oder Willen bestimmt. „Der Heilige Geist, der den ganzen Menschen erfüllt und regiert, nimmt mein Denken, Wollen und Fühlen so in die Anbetung hinein, dass sie ganz auf Jesus ausgerichtet sind. Dabei gebraucht der Heilige Geist alle Gaben und Begabungen, die mir anvertraut sind, unter seiner Leitung und Disziplin. Der ganze Mensch, wiedergeboren, durch und durch erfüllt mit dem Heiligen Geist, wird also zum Anbeter im Geist.“ (Detmar Scheunemann: Wo Gottes Feuer brennt. Elemente der Erweckung, Wuppertal: R. Brockhaus, 1999, S. 89) Anmerkungen nach dem Themenabend: Gott wohnt im Lobpreis? – Genauere Prüfung nötig. Auf diese Aussage stützt sich manche Lobpreis-Theologie. „Doch du bist heilig, der du wohnst <unter> den Lobgesängen Israels.“ (Ps 22,4 REB) Wenn Gott im Lobpreis besonders nahe ist, dann würden sich daraus bestimmte Schlussfolgerungen ergeben: - Andere Dinge müssen weichen, weil Gott da ist.- Durch den Lobpreis ergibt sich ein Raum für das besondere Wirken Gottes. Rein empirisch hat sich das sicherlich schon bei vielen Menschen bestätigt, die Gott in Anbetungszeiten besonders erlebt haben. Paulus und Silas haben mit ihrem Lobgesang die Nähe Gottes gesucht (Apg 16,25). Ihr Ziel war nicht frei zu kommen! => Ziel von Lobpreis kann nicht sein, dass Gott etwas Bestimmtes tut.Anbetung um ihrer selbst willen: Das wäre anthropozentrische Anbetung (auf den Menschen fokussiert). Seelische Anbetung: Allein vom Gefühl, Verstand oder Willen bestimmt. „Der Heilige Geist, der den ganzen Menschen erfüllt und regiert, nimmt mein Denken, Wollen und Fühlen so in die Anbetung hinein, dass sie ganz auf Jesus ausgerichtet sind. Dabei gebraucht der Heilige Geist alle Gaben und Begabungen, die mir anvertraut sind, unter seiner Leitung und Disziplin. Der ganze Mensch, wiedergeboren, durch und durch erfüllt mit dem Heiligen Geist, wird also zum Anbeter im Geist.“ (Detmar Scheunemann: Wo Gottes Feuer brennt. Elemente der Erweckung, Wuppertal: R. Brockhaus, 1999, S. 89) Anmerkungen nach dem Themenabend: Gott wohnt im Lobpreis? – Genauere Prüfung nötig. Auf diese Aussage stützt sich manche Lobpreis-Theologie. „Doch du bist heilig, der du wohnst <unter> den Lobgesängen Israels.“ (Ps 22,4 REB) Wenn Gott im Lobpreis besonders nahe ist, dann würden sich daraus bestimmte Schlussfolgerungen ergeben: - Andere Dinge müssen weichen, weil Gott da ist.- Durch den Lobpreis ergibt sich ein Raum für das besondere Wirken Gottes. Rein empirisch hat sich das sicherlich schon bei vielen Menschen bestätigt, die Gott in Anbetungszeiten besonders erlebt haben. Paulus und Silas haben mit ihrem Lobgesang die Nähe Gottes gesucht (Apg 16,25). Ihr Ziel war nicht frei zu kommen! => Ziel von Lobpreis kann nicht sein, dass Gott etwas Bestimmtes tut.

14. Lobpreis + Anbetung Gebetshaltungen: Stehen vor Gott Fürbitte In-den-Riss-Treten Loben Niederfallen Sündhaftigkeit des Menschen vor der Größe, Heiligkeit und Souveränität Gottes Ergebenheit in Gottes Willen Scheunemann, Feuer, S. 89fScheunemann, Feuer, S. 89f

15. Lobpreis + Anbetung Gebetshaltungen: Liegen vor dem Herrn Ernsthaftigkeit Anspruchslosigkeit Im-Gebet-Verharren Niederknien Demut und Ergebenheit Scheunemann, Feuer, S. 89fScheunemann, Feuer, S. 89f

16. Lobpreis + Anbetung Gebetshaltungen: Emporheben der Hände Normale Gebetshaltung bei Abraham Offenes Sündenbekenntnis Anbetung, Lobpreis Dank Sehnsucht nach Gott Emporschauen Hindurchschauen auf die unsichtbare Gotteswelt Falten der Hände Scheunemann, Feuer, S. 89f Scheunemann, Feuer, S. 89f

17. Lobpreis + Anbetung Gebetshaltungen: Falten der Hände Nicht im NT Konzentration auf das Gebet und auf die Gegenwart Gottes Germanisch: Ergebenheit einem höheren Herrn gegenüber Scheunemann, Feuer, S. 89f Ein Missionar beschreibt das Singen der erweckten Gemeinde in Zaire: „Hat man jemals so ein Singen gehört? Nicht einmal in meinem Heimatland Wales, außer vielleicht während der Erweckung in Wales. Jede gesungene Zeile wurde mit besonderer Betonung der Worte gesungen. Menschen nickten ihren Nachbarn mit fröhlichem Gesicht zu und brachten ihre Freude in Jesus zum Ausdruck. Der Lobgesang war so stark, dass die Engel wohl ihren Dienst unterbrochen haben und mit Staunen auf diese singende Gemeinde heruntersahen.“ (zit. nach Scheunemann, Feuer, S. 94)Scheunemann, Feuer, S. 89f Ein Missionar beschreibt das Singen der erweckten Gemeinde in Zaire: „Hat man jemals so ein Singen gehört? Nicht einmal in meinem Heimatland Wales, außer vielleicht während der Erweckung in Wales. Jede gesungene Zeile wurde mit besonderer Betonung der Worte gesungen. Menschen nickten ihren Nachbarn mit fröhlichem Gesicht zu und brachten ihre Freude in Jesus zum Ausdruck. Der Lobgesang war so stark, dass die Engel wohl ihren Dienst unterbrochen haben und mit Staunen auf diese singende Gemeinde heruntersahen.“ (zit. nach Scheunemann, Feuer, S. 94)

18. Hörendes Gebet: Die Stellungnahme „Wir sind überzeugt, dass Beten kein Monolog ist, sondern das sensible Hören auf die Stimme Gottes einschließt, der ganz unterschiedliche Wege geht, um uns in unserem Gebet zu begegnen und zu uns zu reden. Wir sagen Nein zu einem verengten Verständnis des ‚Hörenden Gebets‘, das die Wahrnehmung der Stimme Gottes auf eine erlernbare Technik und Methode festlegt bzw. eingrenzt. Wir sagen aber auch Nein zu der Auffassung, Gottes unmittelbares Reden sei mit der Bibel zum Abschluss gekommen und höre damit der Vergangenheit an.“ [Ich habe das Problem, dass ich nicht weiß, worauf sich dieser Punkt bezieht. Bisher ist mir kein extrem verengtes Verständnis begegnet. Ich persönlich habe schon erstaunliche Erfahrungen mit Hörendem Gebet gemacht. Sicherlich gibt es hier keine Technik oder Methode. Trotzdem gehe ich davon aus, dass man immer etwas dazu lernen kann – so wie beim Bibellesen, Beten, Predigen usw. auch. Daher halte ich Bücher oder Seminare zum Thema nicht unbedingt für schädlich.][Ich habe das Problem, dass ich nicht weiß, worauf sich dieser Punkt bezieht. Bisher ist mir kein extrem verengtes Verständnis begegnet. Ich persönlich habe schon erstaunliche Erfahrungen mit Hörendem Gebet gemacht. Sicherlich gibt es hier keine Technik oder Methode. Trotzdem gehe ich davon aus, dass man immer etwas dazu lernen kann – so wie beim Bibellesen, Beten, Predigen usw. auch. Daher halte ich Bücher oder Seminare zum Thema nicht unbedingt für schädlich.]

19. Hörendes Gebet Gott redet auch heute noch Gott redet auf unterschiedliche Weise Audition Vision Gefühl Gedanken Bibel Situation Wie Gott allgemein redet: Audition Vision Gefühl Gedanken Bibel Situation Geschwister nachträglich: wachsende innere Überzeugung, Liedtexte Hörendes Gebet: Audition Vision Gefühl Gedanken BibelWie Gott allgemein redet: Audition Vision Gefühl Gedanken Bibel Situation Geschwister nachträglich: wachsende innere Überzeugung, Liedtexte Hörendes Gebet: Audition Vision Gefühl Gedanken Bibel

20. Hörendes Gebet Meine Schafe hören meine Stimme Joh 10,1-5.14.27 Wir erkennen den guten Hirten Prüfen: Gottes Stimme? Dämonische Stimmen? Eigene innere Stimme?

21. Hörendes Gebet Kriterien zur Prüfung: Sein Charakter Liebe Heiligkeit Sein Ziel Beziehung Unser Wachstum Sein Wort Nie im Widerspruch zum offenbarten Willen Gottes Es ist zu erwarten, dass sich der Eindruck im Nachhinein bestätigt. Das Reden Gottes wird kaum hart und unbarmherzig sein. Gott spricht die Wahrheit an, aber er eröffnet Wege der Umkehr und der Veränderung (s. Jesu Umgang mit Sündern).Es ist zu erwarten, dass sich der Eindruck im Nachhinein bestätigt. Das Reden Gottes wird kaum hart und unbarmherzig sein. Gott spricht die Wahrheit an, aber er eröffnet Wege der Umkehr und der Veränderung (s. Jesu Umgang mit Sündern).

22. Manifestationen:Die Stellungnahme (1) „Wir sind überzeugt, dass Gottes Geist zwar den ganzen Menschen (einschließlich seines Körpers) ergreifen kann, aber vor allem eine Umkehr des Herzens und Willens bewirkt, deren Frucht sich in einem Leben nach den Geboten Gottes zeigt (Hes 36,27; Gal 5,22).“

23. Manifestationen:Die Stellungnahme (2) „Wir sagen Nein zu der Vorstellung, als ließe sich das Wirken des Heiligen Geistes an seelischen (Weinen, Lachen) und körperlichen Erschütterungen (Zittern, Zucken, Umfallen) ablesen und als müsse man solche Erfahrungen machen, um vom Geist Gottes erfasst und gebraucht zu werden. Wir sagen aber auch Nein zu der Vorstellung, als seien seelische und körperliche Erregungen an sich schon verdächtig und ausschließlich aus menschlichen oder gar dämonischen Quellen gespeist.“ Spricht für sich!Spricht für sich!

24. Glück und Wohlstand:Die Stellungnahme „Wir sind überzeugt, dass ‚Silber und Gold‘ (Haggai 2,8) Gott gehört und wir allen Grund haben, ihm auch in finanziellen und materiellen Angelegenheiten zu vertrauen. Das schließt das Bewusstsein ein, dass Gott am besten weiß, was gut für uns ist, ob wir nun Überfluss haben oder Mangel leiden (Phil 4,12). Wir sagen Nein zu einer Theologie, bei der sich Segnungen Gottes in Euro und Cent bzw. in Wohlstand niederschlagen müssen. Wir sagen aber auch Nein zu einer Theologie, die nicht mehr mit der Fürsorge Gottes rechnet (auch im finanziellen Bereich) und Ziele und Aufgaben der Gemeinde Jesu Christi ausschließlich nach vorhandenen Geldmitteln plant.“ Spricht ebenfalls für sich! Und gegen so manches, was man immer wieder im Fernsehen sieht und hört!Spricht ebenfalls für sich! Und gegen so manches, was man immer wieder im Fernsehen sieht und hört!

25. Glück und Wohlstand Vorsicht, wenn… gesagt wird, dass wir nur genug… beten glauben lobpreisen danken demütig sein irgendwas …müssen, damit Gott unsere Wünsche erfüllt Glück, Wohlstand, Freude wichtiger werden als Gott Gott ist keine Wunscherfüllungsmaschine! Der Heilige Geist keine „Macht“, derer wir uns bedienen könnten!Gott ist keine Wunscherfüllungsmaschine! Der Heilige Geist keine „Macht“, derer wir uns bedienen könnten!